Faccia@Faccia. Sono sensate o no le politiche europee contro il GW? #finsubito agevolazioni

1. Building no è oil riscaldamento o meglio non è solo il riscaldamento ma il cemento!!

2. Sul finale (1:14:00) "più povertà" non è un'esagerazione, è buona parte della retorica sull'argomento qua in Germania (per come la percepisco io) e come dice Michele "nella tecnocrazia Europea"

   ..e la guerra all'automobile è largamente simbolica/ideologica

3. Boldrin abbi pazienza, i dibattiti così non servono a niente, Andrea a malapena è riuscito ad esprimersi e gli sono state attribuite posizioni che non aveva…

4. Mio commento tattico 👍

5. Poi orca madonna li hanno attribuito qualsiasi etichetta a questa persona e poi si lamentano che non ascolta , è abbastanza allucinante

6. Sulla centralità del nucleare non si può che essere d'accordo. Tuttavia si è puntualizzato su tutti gli argomenti di andrea con l'inefficacia delle policy ue ma se si volesse trattare il tema seriamente ci sono delle mancanze di comprensione del problema che emergono gigantesche. Il problema sollevato da boldrin sulla difficoltà di un governo mondiale del problema è uno dei temi. Dall'altra parte si continua a pensare al pianeta e quindi ad un ecosistema in termini di un prodotto, come se si potesse modificare, rigirare, ridurre, aumentare il che implica una conoscenza dell'argomento pressoché pari allo zero.

7. Il problema vero non è il "global warming" ma l'overshoot. Quello si è un tema tabù… World3 docet…

8. Se ci riferiamo alla mobilità il problema proprio di impostazione è mettere assieme GW e inquinamento urbano. Il motore dell'elettrificazione del parco cinese era solo secondariamente legato all'entrata in pompa magna nel settore del futuro (qui la lezione Tesla era stata capita) ma in primis per eliminare o ridurre fortemente una questione di salute pubblica enorme. Dunque già a livello locale la misura è ampiamente sensata. Per quanto riguarda il GW invece è long term (ma neanche tanto). Secondo problema di impostazione è il massimalismo o nucleare o rinnovabili. Lo sciagurato referendum va recuperato in fretta. Servono entrambe.

9. Bella discussione grazie

10. Ciao Michele,

    sono stato uno di quei giovani entusiasti. Credo che movimento di Greta Thunberg mi abbia influenzato nella scelta di intraprendere gli studi in ingegneria elettrica nel 19. Ora mi manca poco per finire la magistrale, e probabilmente a marzo del prossimo anno spiccherò il volo per la Svezia. Vado a fare HVDC. In questi cinque anni, l'entusiasmo è stato convertito in studio, e ho maturato uno sguardo obiettivo sul problema climatico. Mi piacerebbe contattarti nei prossimi mesi per un confronto, se avrai tempo. Vorrei discutere delle politiche e regolazioni europee per il settore elettrico. Sono sostanzialmente d'accordo con te, ma per rendere la discussione interessante, sono pronto a difendere (modifico difendere con dimostrare) quel poco di buono che c'è.

    A presto!

11. Alex Orsi deus ex machina di questa conversazione, spero di rivederlo presto intervenire sul canale

12. Si spera in una pt2 con topic fissati in maniera più ordinata anche perché il livello degli argomentatori sembra alto (un po’ meno quello degli argomenti)

13. Quello che apprezzo del prof. Boldrin è la sua voglia di confrontarsi e di ragionare su dati e ipotesi proprio con lo scopo evidente di giungere sempre più vicino a tesi realistiche. Il gusto per la verità.

14. Ho seguito il dibattito senza conoscere le premesse, my bad, ma sinceramente non ho capito la posizione di Andrea. Michele diceva in continuazione che la direzione presa dall'Europa non è quella giusta, e Andrea diceva "sono d'accordo, ma…" e non ho capito il ma. Ad esempio sugli obiettivi al 2050, Michele dice che sono irraggiungibili, Andrea dice sono d'accordo, e quindi? Perche continui a sostenerli? Ho capito che sono un "incentivo a fare qualcosa", ma non sarebbe meglio cambiare le politiche in modo piu pragmatico che inseguire qualcosa di irraggiungibile? Sulla carbon capture la posizione è abbastanza ridicola, non c'è nulla che ci faccia pensare che saremo pronti a catturare CO2 nei prossimi anni, siamo ancora lontanissimi. Felice di essere smentito

15. algo, que ritmo!

16. il problema è davvero complesso con n-scenari ed è necessario valutare i vantaggi climatici vs economia… Ad esempio nella val padana elettrificare il parco macchine darebbe un vantaggio per la qualità dell'aria, ma in altre parti d'Italia questo rapporto costi/benefici non ha senso… Quindi meno slogan e più simulazioni

17. Per proposte di argomenti a che mail dobbiamo inviare?

18. Ma infatti il grande assente della discussione è che il cambiamento climatico non può essere evitato né invertito né controllato come se avessimo una manopola di termostato (solo un po' dura da girare). Quindi per ogni € destinato alla transizione, bisognerebbe spenderne 1 per l'ADATTAMENTO alla siccità, ai fenomeni meteorologici estremi, agli argini costieri per eventuali maree e innalzamenti dei mari, ecc.

    Fissare date arbitrarie millenaristiche tipo 2050 dopo un po' fa anche ridere (e perché se finiamo nel 2051 ci impicchiamo? Il Papa dovrà comprare quote di CO2 per tenere il Giubileo?).

    Non è assolutamente una perdita di tempo parlare del SUPERBONUS. Altrimenti oltre a 210 miliardi sprechiamo anche la Lezione carissima che quella follia ci DEVE impartire a suon di legnate.
    Tra un po' di anni conteremo:
    1) Quanti impianti fotovoltaici saranno sconnessi dalla rete perché sono stati installati su edifici privati che rimangono disabitati e quindi l'utenza non è più attiva, e quindi lo scambio con la rete si interrompe perché l'inverter è spento.
    2) Quante case cappottate con materiali discutibili rimarranno disabitate per via del calo demografico.
    3) Che parco auto ci sarà in Italia con questo tasso di transizione agli EV. Piano piano l'Italia sembrerà l'Avana, perché la gente si tiene i vecchi diesel Euro4. Io non prendo un EV neanche se me lo regalano, perché anche se mi costasse poco l'acquisto, non posso spendere 3 volte di assicurazione, e comunque neanche la corrente è in regalo.

    Siccome si è parlato molto di "resilienza" allora questa va sviluppata in 2 modi: 1) ABBONDANZA ENERGETICA (=nucleare) 2) ADATTAMENTO TERRITORIALE.
    Quindi 1 € si spende sul nucleare, 1 € su invasi per riserve idriche e argini per irreggimentazione su litorali, corsi d'acqua ecc.
    Postille:
    a) I soldi sono già pochi e servono anche per altre cose, quindi vanno spesi sulle rinnovabili solo se queste ultime sono estremamente redditizie, dove per redditizie si intende che devono reggere il confronto con il nucleare e le fonti fossili.
    b) Le case vanno isolate se sono nuove costruzioni, ma bisogna legare eventuali incentivi pubblici al patrimonio edilizio ai saldi demografici delle località, altrimenti si buttano punti di PIL su un patrimonio edilizio che non verrà neppure usato a lungo!
    c) Bisogna finirla di agitare chimere di tecnologie che non sono ancora prodotte in scala e sul mercato. Il sequestro del CO2 potrà essere fatto solo con l'abbondanza di energia a emissioni 0 di cui sopra. I minireattori arriveranno nei primi anni 30. Il nucleare di cui si deve parlare è quello normale che c'è già.
    d) non è vero che non si possono più fare dighe. Aziende italiane costruiscono dighe in tutto il mondo, tranne che in Italia. Esistono svariate valli alpine spopolate dove è possibile fare delle belle dighe moderne, preferibilmente integrate nel paesaggio. Solo in Piemonte sono sempre lì da fare la diga della Valsessera, la diga di Issiglio in Valsavenca, la diga di Stroba in Valsoana, la diga di Combanera in Valle di Viù.

19. l'unica cosa interessante della live mi è sembrato il tema della carbon capture: ascoltando gli esperti, mi era sembrato che non c'è una tecnologia in vista che soddisfi le previsioni citate da Andrea, ma magari sbaglio. proverò a studiare l'argomento nei prossimi giorni.
    OT: se il movimento drin drin si candidasse alle elezioni, sarà l'unico partito dell'area se fosse vero che Renzi e Calenda vanno col PD. se sarà così è grazie ai voti mancanti alle europee: alla faccia di chi diceva che bisognava votarli a tutti i costi.

20. Grazie per la discussione. Molto interessante ascoltare i vari punti di vista. Vi ammorbo con qualche mia riflessione.
    
    Il riscaldamento globale è un problema reale, grave e che danneggerà drammaticamente i più vulnerabili. Gli Stati hanno preso impegni con gli accordi di Parigi dopo aver valutato quello che la scienza ha da dire sulla situazione. Non credo che una cricca di scienziati sia riuscita a manipolare i rappresentanti di quasi 200 stati per interessi poco chiari.
    
    Le politiche europee Sono il frutto di compromessi politici. Evidentemente quando sono state prese le decisioni si è scelta quella che è sembrata una strada percorribile. Altre strade, come tasse sulle emissioni di CO2 o una svolta decisa verso il nucleare non sono state ritenute percorribili o non sarebbero state accettate dalla popolazione.
    
    Il bonus 110 era chiaramente una follia fino dall'inizio ed è anche un esempio paradigmatico di quello che sta succedendo. L'assalto alla diligenza di sciacalli che non sono veramente preoccupati di risolvere il problema, ma cercano solo di portare a casa benefici per se. In questo caso distribuire soldi ai padroni di casa: il sogno bagnato di tutti i politici italiani. C'è chi vede nella lotta al GW l'occasione di dare addosso al capitalismo, chi di promuovere soluzioni tecnologiche assai dubbie, chi cavalca il problema per ottenere visibilità, etc.
    
    Non mi è chiaro quanto il Prof. ritenga importante il problema. Lo scopriremo presto quando uscirà il programma del Drin Drin.

21. Non concordo troppo con l'uscita sul piano cinese, francamente è molto solido, questi in 14 anni hanno messo quasi 80gw di nucleare, poi altra roba in rinnovabili, non mi sento di criticarli per l'uso fel carbone, hanno ancora fortissime sacche di povertà, da quello che ho capito e kl motivo per cui hanno messo l'obbiettivo al 2060, sanno che inquineranno di più fino a una certa data(ricordo il 30 o 40) e poi si aspettano di calare. Non mi sentirei di chiudere centrali in un paese così in crescita con necessità così forti, il discorso sarebbe da fare in Europa

22. Spero di rivedere alex su questi schermi, gran bel intervento.

    Quanto ad Andrea, il problema spesso è che non si ha in mente la fisica dietro alle questioni di cui si parla e si chicchera guardando percentuali…
    Dire che la Cina ha mantenuto il 40% di carbone nel mix dal 2000 ad oggi (non ho verificato se è proprio il 40 costante come dice Andrea), dicendo che quindi è brava quanto noi e trascurando di dire che dal 2000 ha triplicato la produzione di energia è un po' ridicolo.

23. Andrea è un ragazzo intelligente ma dovrebbe riguardare il video e preparare delle risposte alle domande del prof perchè sta parlando a se stesso.

24. 800 miliardi in nucleare sono 800/6 = 133 reattori (costo di un reattore non FOAK, tipo quelli della SK che hanno quei costi lì), 133 reattori da 1.4 GW fanno 133 * 1.4 * (8760 * 0.95) = 1549556 GWh, ovvero 1549 TWh, che è perfettamente identico alla produzione di elettricità totale nel 2023 di italia, germania, francia e spagna sommate (1548 TWh).

25. Comunque io pensavo di essere testardo ma i ragazzi ancora più giovani coi ragionementi e i calcoli alla reddit/twitter davvero non ci siamo. Fanno ridere le argomentazioni e i numeri messi a caso. Fanno ridere le soluzioni (?!) proposte.

    Davvero non basta la bandiera dell'ukraina e la buona volontà. Inoltre si deve accettare e cercare di capire dove si sbaglia quando a discutere con te ci sono persone che ste cose le hanno un po' studiate e non fatto due conti su 3 grafici di OWD e pensare di aver risolto il puzzle.

    E ancora si vede l'incazzatura e la delusione di Andrea alla fine. Non la prendere sul personale, si è percepita l'onestà intellettuale altrimenti la discussione sarebbe andata molto peggio.

I commenti sono chiusi.